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[三國] 淺談馬超
此文其實先前在馬超相關的討論就有提過，因此將一些當時的發言貼過來；外加在別的地方的討論整理後，決定發表此文，算是對馬超翻案文的反思(畢竟太常見了)。以三國作品的熱度，對於馬超其人應該早已不用多做介紹。演義因為對蜀漢的優待，加力描寫馬超潼關之戰的英勇、悲壯、以及遇到劉備後成為五虎將之一等等。近年大眾不單純滿足戲劇、電玩等的馬超形象，開始討論馬超在歷史上的實際面貌，也因此有文章試圖翻轉演義的馬超形象，主要題目有二：
[*]不同於演義所描寫，馬超是因為發動潼關之戰後才害馬騰一家被曹操處死，因此馬超並非如演義所描寫的悲劇英雄，而是(對曹操)不忠(對馬騰)不孝。
[*]馬超到劉備底下後，劉備因為忌憚馬超的能力，給馬超虛位而不敢重用。
能夠對我們既有印象的人物進行反思其實是好事，其實這兩點或許不能完全說錯，但在下總是希望避免有翻案過頭的情況發生。如果只因為演義是小說就完全否定其描寫的一切，所得到的結果就不會比演義能夠更接近真實多少。因此這邊提供一些不同的角度給看官們參考。
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※ 潼關之戰的背景
或許很多人已經知道潼關之戰的前因後果，不過這邊還是稍微簡述一下。基本上東漢末起西涼一方就是亂成一團，各個小軍頭各立山頭，馬騰與韓遂為其中勢力較大的代表，兩人時而合作、時而互相攻伐，約莫在官渡戰前兩人
透過鍾繇的遊說決定歸順曹操，各自遣子為人質。一直到袁家被滅、約赤壁之戰前的時間，馬騰與韓遂再次鬧翻交戰，馬騰佔弱勢，妻兒甚至被韓遂所殺，後來在鍾繇與韋端的遊說下談和，但馬騰這次被迫放棄部隊交給馬超，馬騰與兩個兒子入鄴為質。
一直到211年，鍾繇以關中諸將只是名義上歸順而內心不服，要求曹操假借征張魯的名義借道關中，以兵勢順勢要求關中諸將送上人質。曹操採納後，此舉反而激起關中諸將的反叛，集合成聯軍反抗曹操，這才發生了潼關之戰。馬超等戰敗後，曹操趁勢將馬騰等人質殺死。
※ 馬超是否不忠不孝
之所以要科普一下潼關之戰的背景，是因為這與評價馬超的判斷有關，進而影響我們如何評斷其人。
曹操放話路經關中時，關西諸將震動決定造反，這時攤在馬超眼前就是作為代表跟著反、或是放棄作為關西諸將統領的身分迎曹。值得注意的一個觀察點就是，曹操不是因為馬超反叛才殺人質、而是馬超打輸才殺。今天馬超失敗的點在於"他打輸了"，導致我們認為這個判斷是錯誤的(如果打贏了，人質或許反而成為談判籌碼而更安全)。
但是一者其實不管人質的不只有馬超，至少如韓遂也有遣子為質，所以馬超才必須堅下說詞要求韓遂不要管人質一起加入聯軍；二者從韓遂的說法("諸將不謀而同")就知道，關中諸將會如此憤慨、願意統合意見合作，是相當難得的，也表達關中諸將的憤怒與不信任是其來有自。
(馬超)超謂(韓)約(即韓遂)曰：「前鍾司隷任超使取將軍，關東人不可復信也。今超棄父，以將軍為父，將軍亦當棄子，以超為子。」(閻)行諫約，不欲令與超合。約謂行曰：「今諸將不謀而同，似有天數。」
當初高柔跟衛覬都建言曹操，鍾繇之計會刺激關西諸將使他們造反。這說明對於馬超和關西諸將來說，鍾繇建議的舉動表示曹操將先打破平衡與默契，如果曹操不因為有人質在手而打算對著幹，馬超等繼續顧忌人質就只會變成任人魚肉的狀況(至少以他們角度來看會如此認知)。從衛覬傳也看出，後續曹操其實也發現這樣刺激關中諸將的作法並不好，而後悔沒聽從衛覬的建議。
太祖欲遣鍾繇等討張魯，(高)柔諫，以為今猥遣大兵，西有韓遂、馬超，謂為己舉，將相扇動作逆，宜先招集三輔，三輔苟平，漢中可傳檄而定也。繇入關，遂、超等果反。(衛)覬以為「西方諸將，皆豎夫屈起，無雄天下意，苟安樂目前而已。今國家厚加爵號，得其所志，非有大故，不憂為變也。宜為後圖。若以兵入關中，當討張魯，魯在深山，道徑不通，彼必疑之；一相驚動，地險衆彊，殆難為慮！」...太祖悔不從覬議
所以單純只因"對方有人質就不該造反"則容易失焦，應該考量的是一來關中諸將本來就不認為自己是曹操從屬的立場、二來馬超作為代表，某種程度跟著關中諸將的集體意志行動(如韓遂的考量)、三來當對方已經不管人質、失去互信機制下，自己更該優先採取的行動。當然退一步言之，硬要用人倫角度去批評馬超不孝也不能說錯，只不過如同伍子胥不管父親逃亡、劉邦逃難時將小孩踢下車、劉備敗仗時顧不及妻子等，在亂世生存下，該考量的本就不該只有人倫。
對照組就是袁紹與袁術的反董卓聯盟，當時二袁也沒有管袁家家長袁隗與其他家人在董卓手上就決定討伐董卓，而董卓在當下就率先砍了袁隗等，袁紹等反而變成悲劇英雄更加師出有名(孫堅也跟袁術講過，"下慰將軍家門之私仇")。曹操大概是有個對照組學乖了，等馬超打輸了、人質確定沒用才砍了馬騰，也硬栽了馬超一個"不孝"的罪名。
※ 馬超的形象
但馬超這個"不孝"的罪名是否對其有影響呢? 或多或少還是有的，如馬超到張魯底下時，就被"不愛其親，焉能愛人"的評價導致張魯不願意將女兒嫁予馬超。
但值得反思的一點是，"不孝"真的是馬超失敗或主要被攻擊的點嗎? "不愛其親，焉能愛人"主要就是馬超政敵為了攻擊他說的話("魯將楊白等欲害其能")，但以其他紀載來看，一個為家族之人搥胸泣血、臨死還不忘遺言照顧馬岱的人，這樣的人真的是"不愛其親"嗎?
我們另外看馬騰死後，馬超再次反叛包圍冀城一事，當時的情況是"隴上郡縣皆應之"，可以想見"不孝"一事其實影響有限。真的害到馬超的，是馬超不知道為何冀城獻城後，不守信用殺了投降的涼州刺史韋康，偏偏又對韋康舊部十分信任。殺官派刺史造成當地士族的反感，進而促成了後續楊阜等聯合韋康舊部、配合馬超的信任下裡應外合的反叛，這才是馬超失敗的主因。劉備殺徐州刺史車冑，某種程度也是受到一樣的影響。
總體來說，對在下而言馬超就是個戰將，有點類似早期劉備，沒有那個能力(或想法)、背景、手段真正統合豪族與士族。這種情況下馬超本就難以真正讓他在亂世中長期立足，只能持續做為軍閥般的存在，但因為時局被推上去打一場他很可能本來就打不贏的仗，也只能被迫接受"不孝"的結果。最後還有機遇能投靠劉備成為一方之將，不失為一個適合他的結局，對馬超而言也算不幸中的幸事。
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※ 馬超在劉備陣營的待遇
接著就談到馬超在劉備陣營的待遇，馬超的官位歷程基本上只有一小段，這邊可以直接全部引出。
以超為平西將軍，督臨沮，因為前都亭侯。先主為漢中王，拜超為左將軍，假節。章武元年，遷驃騎將軍，領涼州牧，進封斄鄉侯，策曰：「朕以不德，獲繼至尊，奉承宗廟。曹操父子，世載其罪，朕用慘怛，疢如疾首。海內怨憤，歸正反本，曁于氐、羌率服，獯粥慕義。以君信著北土，威武並昭，是以委任授君，抗颺虓虎，兼董萬里，求民之瘼。其明宣朝化，懷保遠邇，肅慎賞罰，以篤漢祐，以對于天下。」這中間除了漢中之戰外，馬超幾乎沒什麼表現，章武二年馬超就過世了。為了稍微彌補遺憾，演義特地增加了馬超在安平居五路的表現、以及另外追加許多馬岱的活躍事蹟來延續馬家故事。也因為史料紀載與演義形象的差距，勇猛的馬超到了劉備底下竟然沒什麼活躍到，因此有個說法認為因為馬超背叛過曹操、張魯的表現，讓劉備不敢用他，馬超的官位基本上就是虛位的花瓶，沒有實權。
※ 馬超是否被虛懸
個人覺得此說未免過於小看劉備的用人模式，棄城逃跑的廖立、劉備底下素行不良的東州派(與旅蜀荊州人)，有開門放他進來的法正等人、亦有不戰而降李嚴、吳懿等人，劉備都照樣敢繼續用(甚至是大用)，單純只就"過去經歷"而言就認為劉備不會用馬超實在言之過早。
我們一系列來看劉備對馬超的使用方式，除了地點奇怪的臨沮外(就《華陽國志》紀載"北督"的相對位置、以及彭羕還有機會見過馬超來看，在下猜測臨沮可能指的是武都沮水附近)，劉備對馬超的使用方式就是讓他鎮住北方，目的就是透過他的影響力招撫西北羌氐外族。
所以實際到了漢中之戰，馬超就有帶兵與張飛一同招撫到武都、陰平的氐人，只是後來因戰況失利才又造成氐人反叛。那至少從漢中之戰來看，該用上馬超的時候，劉備還是會動用馬超，這就與實際上沒被使用而確實(居高位卻)虛懸的黃權、許靖等明顯不同。劉備對馬超的這種使用模式也反應在劉備的詔書中，"暨於氐羌率服"、"委任授君，抗颺虓虎，兼董萬里，求民之瘼。其明宣朝化"，就是希望馬超以涼州牧身分繼續招撫氐羌。
而馬超的涼州牧有沒有可能是"虛領"，亦即可能只是職稱而無實權? 從隆中對所言"身率益州之衆出於秦川"、劉備對東吳言"須得涼州，當以荊州相與"，在下認為如果沒有東吳背刺，下一步劉備應該就會按照隆中對，配合關羽北伐雍涼。而趙雲建議"早圖關中，居河、渭上流以討凶逆"、法正提到"可以蠶食雍、涼，廣拓境土"，其實都是與此不謀而合的建議，也表達著涼州對劉備陣營的指標性。那以距離、重要性而言，這個涼州牧應該等同於關羽的襄陽太守、魏延/姜維的涼州刺史，表達下一步戰略規劃會用到馬超的意味。
這當中另外還有不可忽視的兩個指標，一是劉備與馬超結成姻親("超女配安平王理")，考量到整個三國君主以家族婚姻綁住屬下的模式，幾乎沒看過以姻親模式授予沒有要給予實權的屬下(正面例子有陸遜、反面例子有夏侯楙，實際都還是有實權)。二是劉備給予馬超假節，雖沒明文說明蜀漢詳細的假節權力，至少可以粗略視為給予代表君主、以及某種程度軍事上獨斷的權力，就算我們不考慮曹魏所給出的假節例子，只看劉備給出的其他假節人選：諸葛亮、關羽、張飛、馬超，以其他幾位的威望與權力，實在難以相信偏偏只有馬超的假節是虛的。
如果我們同時再參考蜀漢其他兩個同樣為涼州牧(刺史)、假節的人，也就是前段提到的魏延、姜維，也可以看出他們儘管受人節制，還是有一定實權的。當然這裡所謂實權，並不是要說馬超就一定將會具有"涼州當地全權軍政權力"的意思，事實上，蜀漢一方的刺史、州牧除益州牧外，都沒有真的握有這樣權力過，但照樣有機會帶兵出征(如確實屬於遙領領地的冀州刺史張翼、並州刺史廖化也能從征，更何況是領進攻目標的涼州)。所以配合這些例子來看，再加上馬超明確有在漢中之戰可以出戰的事實，連馬超死後，馬岱都還有領軍紀錄，因此我們難以認定馬超就是沒有實權的花瓶。
當然比起關羽/張飛、甚至趙雲/魏延等人，劉備不一定就要對馬超推心置腹、完全給予信任，但這並不影響劉備可以某種程度下妥善使用馬超的事實(極端例子如曹操不信任朱靈，甚至將他部曲奪走，但還是會讓他隨部隊從征)。我們或許可以參考的一個案例，是在漢中之戰時的徐晃，身為降將，徐晃實際在權力上被夏侯淵節制，但這並不影響他獨立作戰(與陳式戰於馬鳴閣道)；同樣在漢中之戰，馬超隨張飛出征，(不論是否受張飛節制)也一樣有給馬超發揮空間、甚至獨立作戰的機會，楊阜傳紀載"氐雷定等七部萬餘落反應之。太祖遣都護曹洪禦超等"，就明確直指作戰對象以馬超為代表。
無論如何，劉備對馬超的使用是花瓶、不信任、還是妥善使用都各自有說法，這邊主要只是想解釋馬超至少不可能是花瓶。以在下來看，馬超只是剛好遇到劉備把主要敵人改為東吳的政策轉換、馬超自己又早死，所以才看起來發揮有限。
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※ 結語
其實這兩個問題都不見得有標準答案(尤其是第一點取決於讀者自己的價值觀標準)，但網路上不時會看到一些過度解讀、或僅憑一條史料就試圖導出結論的文章。在下總認為在翻案的同時，都需要避免翻案過頭的情況。盡量將史料完整攤開，多從不同個面向看待一件事情，就算不一定能讓我們更接近真相、至少也足以讓我們重新審視自己原本的既定印象(不論印象是來自演義或翻案)。
P.S. 好像有發文變越來越長的趨勢，好奇到底有多少人會真的看完XD
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 但馬騰入朝是被召當官, 不是跑去當人質的吧?
而入朝當官不便是臣服的表示嗎?
之前馬騰也有從征郭援的例子, 兩家關係不算太差.
而且曹操名義上打的是張魯, 馬超有疑慮也可以派使臣探探, 而不應該立馬舉兵吧? 蝶飛龍 發表於 2020-12-18 03:37 AM static/image/common/back.gif
但馬騰入朝是被召當官, 不是跑去當人質的吧?
而入朝當官不便是臣服的表示嗎?
之前馬騰也有從征郭援的例子, ...
1.
入朝當官跟當人質並不相違背，公孫淵嫡兄公孫晃在朝為官、一樣在公孫淵造反就被處理掉；袁隗在東漢中央也是高官、二袁起義就被殺掉。其他如士燮臣服於孫權時，也送上士廞為質("燮遣子廞入質")，孫權也讓他有官做("權以為武昌太守"，雖然這應該是虛職)；在士徽反抗孫權、失敗垮台後，士廞也被貶為庶人。
這是任子制(或質子制)的兩層用意，外鎮乖乖的沒事就繼續當你的官(馬騰的衛尉有無實權也很難說，純當招牌的意味頗高)、外鎮出事了就等同於位處中央的人質，藉此影響外鎮的決定。大到外鎮、小到一般士兵都有這樣的例子(雖然袁隗不算是任子，但是在二袁反叛的當下會達到一樣的效果)。
2.
值得思考的一點是，為何馬騰不是繼續只讓馬鐵、馬休等人入質就好？而要強迫馬騰解除自己兵權、自己入朝當官，馬騰當下的反應是"騰已許之而更猶豫"，最後答應的狀況是"不得已"(出自張既傳)。
一來馬騰跟韓遂很可能已經勢如水火到有你沒有我，而佔弱的馬騰只能被迫屈服；二來馬騰失去了西涼的代表能力與部屬的控制力。這也表示了馬超能夠重新與韓遂和解、並取得關中諸將代表地位的不容易。而如果勢弱的馬騰尚且對於入朝猶豫、不得已，更何況是馬超?
3.
不就是因為試探才知道曹操要打來嗎? 看高柔傳、衛覬傳的紀載就知道曹操這個決策不是馬上拍板的事情，而有經過一番討論的。而曹操最終仍堅持決定要採取鐘繇的建議才決定放話，到這種程度也知道不需要再試探下去了吧? 武帝紀言"疑繇欲自襲"、馬超對韓遂說"前鍾司隷任超使取將軍"，或許也表示在曹操放話之前本來就已經有很多暗潮洶湧了。
另外注意潼關之戰一發生馬超等人就直接屯到潼關去，大概也能表示他們活躍的地帶本來就十分廣闊，所以曹操只要一動兵很可能一躍過潼關對馬超等人就失去先機，以距離來說，關中諸將戰略上也不能過於被動。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一狐狸一 發表於 2020-12-18 10:11 AM static/image/common/back.gif
1.
入朝當官跟當人質並不相違背，公孫淵嫡兄公孫晃在朝為官、一樣在公孫淵造反就被處理掉；袁隗在東漢中 ...
個人淺見是跑入朝廷其實已是臣從的意思.
如果馬騰跟韓遂勢成水火, 馬超的選擇應該是依附曹操一起幹爆韓遂才是.
沒理由不管父親兄弟安危去跟一個殺母殺弟的仇人聯兵, 情理上也說不過去.
我倒是好奇馬超舉兵時, 跟馬騰之間有沒有互動, 正常應該也有寫信勸降之類, 但三國志又完全沒相關紀錄....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2020-12-18 07:39 PM static/image/common/back.gif
個人淺見是跑入朝廷其實已是臣從的意思.
如果馬騰跟韓遂勢成水火, 馬超的選擇應該是依附曹操一起幹爆韓遂 ...
個人家族仇怨沒辦法蓋過整個勢力旗下眾人的利益
馬騰與韓遂算是在爭奪關中勢力領頭所結成的仇怨
但是不管如何下面眾人也是在有利可圖之下才會依附他們
也是他們得以對抗關中以外勢力的資本
因此馬超轉投曹操是否能如願的滿足旗下眾人的利益才是真正需要的考量
結果很顯然的是下面不想投靠曹操...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> tangoxtc 發表於 2020-12-18 08:45 PM static/image/common/back.gif
個人家族仇怨沒辦法蓋過整個勢力旗下眾人的利益
馬騰與韓遂算是在爭奪關中勢力領頭所結成的仇怨
但是不管 ...
但抗曹也不是一條心, 一會便內訌鳥獸散了.
而且在那個喪親也鼓勵守孝的年代 (像袁紹守孝換來名聲), 馬超不顧父親死活, 又跟殺母殺弟的仇人合作, 要有好風評不被人黑也很困難....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2020-12-18 10:53 PM 編輯
個人淺見是跑入朝廷其實已是臣從的意思.
質子制一直是東漢末以前就一直有在執行的制度，不過在下不曾系統性闡述，不見得能說明得好，姑且先專注在東漢末到三國的處理方式。
基本上對於擁兵的軍閥(如張繡、孫權)、半獨立的軍頭(如關西諸將、青州軍臧霸)、地方的土霸王(如公孫淵、士燮)，基本上臣服的程度分兩種：
1.
讓他們遣人質入仕，人質某種程度上會受到禮遇；而對方也應該要顧忌人質而不能輕舉妄動。基本上到這種程度就已經是某種程度的臣服了，根據人質的多寡跟重要性也有差異。如李典在曹操滅袁氏之後，自主"徙部曲宗族萬三千餘口居鄴"，就是為了率先表達忠誠、曹丕一直要求孫權派長子入仕也是一樣道理。屬下臣服是一回事，難搞的勢力如果能做到這種程度，也能代表某種程度的放心(所以曹操才會後悔第一次張繡投降時沒要求人質)。
但這種做法不見得保險，不說本文的馬超、上文提到的公孫淵、士徽都是照樣反叛的狀況。如臧霸在袁氏滅後照樣也表達忠誠遣子弟到鄴，但曹操一死他跟底下的青州軍就開始不聽調動，一樣會造成統治危機。
2.
要根治這種情況，除了直接打一場把他連根拔起，就是讓老大消失、部曲解散：曹丕透過幾次伐吳逐步削弱臧霸、最後將臧霸調到中央，並將底下的諸將各自調離本地，最後才消抹了這支半獨立的力量。竊以為蜀漢對於南中諸勢力的處理亦是如此。
所以"跑入朝廷其實已是臣從"並不能說錯，但不夠精準；而且臣從本來就不是一個絕對的用詞，就算馬騰臣從，也不代表馬超臣從、就算馬超現在臣從，不代表以後還會維持臣從。
尤其對馬騰而言，他的部曲沒有解散消失，只是換個人統領，所以終究還是1.的情況，而不是2.的情況，那就依然沒有完全臣服。另外在下也說過，一則關西諸將本身就是希望維持獨立自主(所以馬騰才不想離開)、二則他們覺得打破默契的是對方才率先要反，士徽反叛亦是類似情況。
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如果馬騰跟韓遂勢成水火, 馬超的選擇應該是依附曹操一起幹爆韓遂才是.
沒理由不管父親兄弟安危去跟一個殺母殺弟的仇人聯兵, 情理上也說不過去.
勢成水火的是馬騰、韓遂，曹操本就不可能介入，雙方自己為了部曲鬧翻搞到互毆數年，馬騰自己妻子都被殺；曹操方講和的用意也很清楚，最好的情況是雙方維持現狀繼續臣服，而不太可能幫A打B，這只是幫助A壯大且後續更難處理而已。所以當下馬騰在(很可能佔弱而)沒有選擇權的情況下，被迫自己放棄部曲。
而將馬騰與韓遂當時的仇恨延續到馬超亦不見得適合，畢竟雙方在馬騰入鄴後雙方就已然談和，後續大概也沒有什麼互鬥(馬騰自己在那之前也是跟韓遂時好時壞的，並不意外)。更何況等到時間點變成到曹操放話的當下，對關西諸將就變成是存亡關頭，而不能只是為了私仇或顧忌人質的時候了，馬超對韓遂說"今超棄父"、"將軍亦當棄子"，表達的就是有比這個還更重要、需要合作的事情(當然不見得表示真的就放下了，不然後來也不會互相懷疑，這邊只是表達為何馬超做此選擇)。
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而且在那個喪親也鼓勵守孝的年代 (像袁紹守孝換來名聲), 馬超不顧父親死活, 又跟殺母殺弟的仇人合作, 要有好風評不被人黑也很困難.
馬超本來形象的確可能就不好，山陽公載記所記載的內容雖為虛構，但可能或多或少表達了當時馬超的形象。在下本文也提過，如果要從"人倫"角度切入批評馬超亦有其所本，但在下要表達的是，一者人倫本就不單純只是亂世求生唯一考量點；二者這個形象很可能就是因為馬超打輸了才只能被迫接受。伍子胥如果沒成功報父仇，形象還能如此正面嗎? 曹操接受殺子的張繡可以是"不念舊怨"、姜維棄母歸蜀漢、姜敘為了報仇甚至也不管自己老母兒子，其實都是看當下局勢權衡做的決定，但根據結果風評就不一樣了。
呂布名聲形象夠差了吧，為何陳宮、張邈等名士反而願意迎合他當兗州牧? 本文也舉例過，當馬超重新取得優勢，包圍冀城時，馬上獲得諸郡響應，這也表示這些"風評"本就是因時勢而異的。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一狐狸一 發表於 2020-12-18 10:24 PM static/image/common/back.gif
質子制一直是東漢末以前就一直有在執行的制度，不過在下不曾系統性闡述，不見得能說明得好，姑且先專注在 ...
倒是光榮的無雙系列把馬超的形象打造得非常正面.
都是白馬將軍, 趙雲一類的英雄形象.
我覺得他也只是呂布一類的驍將形人物.
說他軍事很強又不是, 只是手下的涼州軍勇猛善戰...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2020-12-19 12:59 AM static/image/common/back.gif
倒是光榮的無雙系列把馬超的形象打造得非常正面.
都是白馬將軍, 趙雲一類的英雄形象.
光榮本來就是參考演義形象再誇張化的產物，藝術創作就不用太認真看待。
雖然的確有"關西兵精悍"的稱讚，但如果討論馬超軍事強不強，我們很難說"只是手下善戰"就表示本人沒有多強，這樣也太難量化軍事能力跟武勇了。
至少史書來看，"超負其多力"表示馬超的確個人武勇不錯、曹操特地說出"馬兒不死，吾無葬地也"的感嘆、楊阜也說"超有信、布之勇"、諸葛亮評"孟起兼資文武，雄烈過人"，就連是要罵馬超的王商，也說馬超"勇而不仁"，沒有掩飾其勇的一面。
所以整體來看，的的確確馬超是本來就有勇武形象的。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一狐狸一 發表於 2020-12-19 01:19 AM static/image/common/back.gif
光榮本來就是參考演義形象再誇張化的產物，藝術創作就不用太認真看待。
雖然的確有"關西兵精悍"的稱讚， ...
本來涼軍便很強, 打敗曹操, 孫堅的徐榮.
橫行京輔的郭氾, 李榷, 勇武善戰的張繡等.
馬家父子對同時涼州軍的時候便沒佔多少便宜.
倒是光榮的三國系列往往把馬家父子能力定位為一線武將, 其他涼州軍卻是3線武將也不如....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 近日玩光榮的三國, 涼州武將真是除了馬家父子和龐德外, 其他都是2, 3線武將水平.
跟袁紹在河北打了9年的公孫瓚也是.
馬騰明明在演義及正史中也不見得有多能打,但能力值卻永遠是一,二線, 長期在公孫瓚之上. 蝶飛龍 發表於 2021-2-17 12:37 PM static/image/common/back.gif
近日玩光榮的三國, 涼州武將真是除了馬家父子和龐德外, 其他都是2, 3線武將水平.
跟袁紹在河北打了9年的公 ...
能力值這種東西本來就很主觀，以前在別的討論區常常看到的講法即是說，如果真的覺得不滿意，歷代三國志也都提供玩家自己手動去調整武將能力值。
個人來看，歷史上的公孫瓚與馬騰的成就並無過大差異，馬騰打羌氐、公孫瓚打黃巾烏桓。公孫瓚勝在有與袁紹打過多場大仗的實績、馬騰則是以更差的背景與出身，憑自身能力與朝廷周旋、在西涼內部互鬥，最後爬到不低於公孫瓚的位置。
以三國志14而言，個人覺得這兩位的能力也已經頗為接近了，兩人的能力總和也剛好都相同，在遊戲中也應至少都屬於B+以上的人物，看不出來馬騰就在公孫瓚之上(以三國志11來說，馬騰能力總和還比公孫瓚低)。
至於兩人的手下，光榮已經很盡力從紀載去盡量挖出人物來補了，在下也曾感嘆過如公孫瓚與袁紹周旋多年，但我們卻無從看出他們實際的能力，導致遊戲根本上無法反映歷史上兩人一度勢均力敵的狀況(相同情況如袁術，或如劉寵等沒紀載其他手下的小諸侯)。但這些人物確實就翻不出實績與紀載來進一步提高他們的能力(有的真的只是名字被提到而已，或是只有一兩句紀載)，除非如全軍破敵用勢力技能與大眾臉武將平衡差異，就只能兩手一攤說現實如此。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一狐狸一 發表於 2021-2-17 03:02 PM static/image/common/back.gif
能力值這種東西本來就很主觀，以前在別的討論區常常看到的講法即是說，如果真的覺得不滿意，歷代三國志也 ...
公孫瓚出身也不算太好, 但他的戰績其實很猛.
大破黃巾及劉虞都是以寡兵勝多兵的戰例.
界橋之戰前軍力之強更是不可一世.
這麼多代的三國, 也只有三國志11能體驗到公孫瓚勢力的強勢, 武將能力不行, 但有騎兵科技加持~~~
袁紹勢力也有同樣的問題, 一線強角只有演義被關羽輕易討取的顏良文醜, 再加張郃而已.
但官渡後失去了此3將的袁軍, 再加二袁內鬥的情況下, 曹操還要花7年才能平定河北, 可見袁軍實力之強....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2021-2-17 03:26 PM static/image/common/back.gif
公孫瓚出身也不算太好, 但他的戰績其實很猛.
大破黃巾及劉虞都是以寡兵勝多兵的戰例.
界橋之戰前軍力之強 ...
10代一時手邊沒資料，公孫瓚不只在三國志11，三國志12, 13的公孫瓚能力總和都比馬騰高，只到三國志14兩人能力才剛好相等，但在三國志14另有地形、運補、性格等要素彌補；更別提三國志9給公孫瓚勢力超好用的逆天騎射，被資深玩家們評為最強勢力。因此個人不覺得歷代公孫瓚勢力有弱於馬騰(只是相較袁紹依然顯得弱勢)，不過在歷史板不宜多做討論，遊戲部分僅點到為止。
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公孫瓚只是母親出身不高，他的家族再怎樣都是當地豪族，照《後漢書》所言是"家世二千石"的等級，公孫瓚還能跟郡守連襟、師事盧植、並透過關係舉孝廉為官。
相較之下，馬騰基本上與平民無異。父親只是個小小縣尉，因為"家貧無妻"只得取外族女子，根據《典略》馬騰年輕還得靠砍柴為生。後來馬騰是以士卒身分從軍、升到軍從事、再因功被拉拔到偏將軍。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一狐狸一 發表於 2021-2-17 04:47 PM static/image/common/back.gif
10代一時手邊沒資料，公孫瓚不只在三國志11，三國志12, 13的公孫瓚能力總和都比馬騰高，只到三國志14兩人 ...
印象中公孫瓚興家是靠岳父支持, 後來忘了什麼原因, 被舉為孝廉.
之後做些小官, 再慢慢在跟外族的戰爭中漸露頭角.
馬騰不知是否受演義影響, 常被打造為忠於漢室的忠臣形像.
但看三國志所述, 其實馬騰也算是亂軍匪首一類.
李傕亂政時, 馬騰出兵也像是混水模魚多......<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
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